Paní doktorko, zdá se vám těch 10 let, které jste strávila jako místopředsedkyně Ústavního soudu, jako dostatečně dlouhá doba, nebo byste se nebránila tomu ještě nějakou dobu, třeba i kratší než by byl další mandát, u Ústavního soudu zůstat?

Ke všemu jsem přistupovala v rámci té lhůty, která mi byla vymezena, tedy v rámci těch 10 let. Nicméně si dovedu představit, že by mandát mohl být dvanáctiletý. Je ale pravda, že konec se vždy přiblíží a s tím musí být člověk srozuměn. K opakování mandátu mám poměrně negativní vztah. I těch 10 let je vlastně docela dlouhá doba... Nevymykáme se z průměru, pokud bych to vzala v jakémsi srovnání. Ale mandát by mohl být o ty dva roky delší...

Stihla jste jak za těch 10 let, tak teď ke konci všechno, co jste chtěla a potřebovala?

Nikdy nestihnete, co byste případně chtěl. Není to vlastně na vás, jaké vám přijdou kauzy. Samozřejmě, že bych si možná bývala myslela na nějaké další, kdyby přišly, ale ony nepřišly a nemusely by přijít, ani kdybych tady seděla 20 let. Je to práce, ve které si člověk nevybírá a musí řešit věci tak, jak mu napadají na stůl.

Je třeba nějaké konkrétní téma, o kterém jste předpokládala, že byste se mu mohla věnovat, ale právě tím, že nepřišlo, jste se mu věnovat nemohla?

Upřímně řečeno, očekávala jsem, že Ústavní soud bude častěji řešit téma financování politických stran. V samém začátku jsme řešili jeden případ, který ovšem, po mém soudu, nebyl zrovna šťastný a také jsem k tomu rozhodnutí měla disent. Od té doby sem už ale nic nepřišlo. Nevím, zdali právě to rozhodnutí nějakým způsobem neovlivnilo ty potenciální navrhovatele, kteří už to dál nezkoušeli, když viděli, že nastavení ze strany Ústavního soudu nebylo úplně vstřícné. Nevím, to je spekulace.

Financování politických stran je otázka, která se poměrně hodně řeší. V určité modifikaci se objevila i po schválení přímé volby prezidenta, kdy se hovoří o financování kampaní a jejich finančních stropech. Jak se k tomuto stavíte?

Nemám to úplně promyšlené, takže mé odpovědi berte s jistou rezervou. Faktem je, že má-li být umožněno kandidovat nezávislým kandidátům, kteří nebudou nominováni politickými stranami, je ta otázka financování velmi, velmi ve hře. Pochybuji, že i kdyby to bylo zastropováno zatím na té nejnižší možné výši, kterou jsem někde četla, dvěma miliony korun, že je někdo bude chtít dát do velmi nejistého podniku ze svého, bude-li je vůbec mít k dispozici. Jistě se to dá vyřešit jinak a kampaň bude financovat někdo další. Potom ale jde o otázku závislosti kandidáta na donátorovi, který mu kampaň zaplatí. Prezident sice nemá mnoho možností, jak se odměňovat, ale jakési možnosti bych i viděla, ať již v podobě případných milostí, když by se donátor dostal do nějakých nesnází, nebo v případě obsazování určitých postů v diplomacii. To ostatně známe z Ameriky, kde se prezident takto pravidelně odměňuje lidem, kteří financovali jeho politickou kampaň. Ale chceme to?

Myslíte si, že se některé otázky spojené s přímo voleným prezidentem a s posuny, které nastanou ne de iure, ale de facto, dostanou na půdu Ústavního soudu?

Dá se očekávat, že by se tu mohly objevit věci spojené s peticemi. Zatím ale vlastně neznám návrh prováděcího zákona, takže se k tomu mohu obtížně vyjadřovat. Ale dovedu si představit, že tam bude to první pole, kde by Ústavní soud mohl začít fungovat.

Když se s vámi předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský začal v rámci mezinárodní konference, kterou Ústavní soud pořádal na začátku února, loučit, tak mluvil o tom, že budete dál spolupracovat. Prozradíte nám jak?

Z mé strany není na Ústavním soudu rozhodně plánovaná žádná zformalizovaná role a myslím si, že ani ze strany Ústavního soudu tomu tak není. Pan předseda možná myslel jakási neformální setkávání a neformální rozhovory, možná myslel i na to, že v rámci své publikační nebo jiné veřejné činnosti se budu nějakým způsobem ústavním soudnictvím zabývat dál, protože je to moje téma a dá se celkem odhadnout, že se tak asi budu chovat. Neplánuji tady zůstat v jiné pozici.

Co vás tedy nyní čeká? Budete učit a psát?

Jistě ano. Člověk by měl začít víc psát, to je pravda. Práce u Ústavního soudu vás dost pohltí a s tím psaním je to vždy na úkor něčeho. Ráda bych v literární produkci zúročila i rozhodovací činnost a poznatky z ní. Ale nic neslibuji. Mám několik témat, která jsem si připravovala na různé přednášky, a chtěla bych je dopracovat tak, aby mohla být publikována časopisecky nebo podobě. Stálo by za to připravit i knihu o ústavním soudnictví. Zabývám se hlavně tím formátem, komu by měla být určena. O ústavním soudnictví bylo už napsáno mnohé a pro právnické fakulty to řekněme, nemá ani smysl, psát další a další takové knihy. Ta publikace by se měla na ústavní soudnictví podívat ze širšího pohledu, zasazeného do českého politického systému, a možná by i mohla být využívána k různým pedagogickým účelům třeba na středních školách. To si myslím, že tu chybí. Gramotnost středoškoláků o ústavním systému mi nepřipadá příliš vysoká. Má-li se tento stát dobrat lepšího fungování, tak musí být systému lépe porozuměno ze strany lidí, kteří nejsou právníky, ale jsou na jisté vzdělanostní úrovni a vlastně by se to od nich i očekávalo, že vědět budou, a oni nevědí. Mé další práce by tedy měly být určeny širší poučené veřejnosti.

Neexistuje v této veřejnosti mylná představa o tom, že je Ústavní soud všemocný?

Ústavní soud nevychází z průzkumů obliby různých institucí úplně špatně, vychází z nich poměrně dobře. Za to jsem samozřejmě ráda, mělo by to tak zůstat a byla bych moc ráda, kdyby to tak zůstalo. Pochopitelně, že je jeho role možná někdy přeceňována, respektive to očekávání v něj vkládané se nemusí vždy splnit. To je pravda. Ale souvisí to s tím, že lidé mnohdy nevědí, co Ústavní soud vlastně řeší a že nejde o dalšího v řadě řešitelů jejich konkrétního sporu. V tomto smyslu je právě třeba dělat osvětu.

Můžete soudit ze své osobní zkušenosti - jsou soudci Ústavního soudu veřejně známí? Stávalo se vám během kariéry místopředsedkyně, že vás poznávali lidé na ulici a řešili s vámi třeba nějaké aktuální události?

Mě lidé asi dost znají, soudím to právě z reakcí na veřejnosti, a to nejen v Brně, ale i v jiných městech, až mě to překvapilo. Dokonce znají i mé jméno. Souvisí to ale s tím, že jsem vystupovala v médiích s popularizováním ústavního soudnictví a vůbec ústavního systému. Většinou to sice bylo v rádiu, tam mě neviděli, ale asi si pak dohledali mou fotografii a poznali mě. V televizi už jsem byla méně, ale také jsem svého času publikovala a tak dále. Tím pádem jsem se dostala do povědomí. Lidé znají pár jmen z Ústavního soudu, ale asi dost výrazná menšina by si vzpomněla na všech 15 soudců. Jsou tu soudci, kteří jsou veřejnosti poměrně neznámí.

Je to tak správně?

Vzhledem k tomu, že Ústavní soud je ústavní orgán, a to ústavní orgán o 15 lidech, kteří v něm ale fungují po 10 let, což je ve srovnání s ostatními ústavními orgány poměrně dlouhá doba, tak si skoro myslím, že znalost jednotlivých soudců by mohla být i vyšší. Člověk si samozřejmě nezapamatuje všech 200 poslanců nebo 81 senátorů, ale dost lidí už zná všechny členy vlády. Pokud si tedy pamatuje ten omezený okruh jmen, myslím si, že by to mohlo platit i o Ústavním soudu.

Je to chybou spíš těch soudců, nebo médií, která se zaměřují pořád na ta samá jména?

Média se zaměřují na ta jména, která jsou jim ochotná poskytnout nějaké informace. To dělá pár soudců, ale ti ostatní to nedělají třeba programově. U nich je to pak poměrně dosti obtížné. Ne všichni soudci píší do záhlaví svých nálezů a vůbec rozhodnutí, kdo byl soudcem zpravodajem. Já jsem toto velmi razila, protože je dobré, aby veřejnost věděla, kdo byl tou duší za rozhodnutím, která ho nejvíce ovlivnila co do formulací. Ne všichni soudci jsou ale ochotni se tomuto vydat všanc.

Měl by se tedy Ústavní soud ještě více otevřít? Třeba i nějakou zákonnou cestou? Měla by být soudcům ukládána povinnost více komunikovat s veřejností?

Takto bych to neformulovala. Ale dovedla bych si představit, že by existovala povinnost soudu zveřejnit rozhodnutí, které je vynášeno ústně, ještě ten den na internetu. Tak, aby ho veřejnost měla od počátku k dispozici. To se snažím dělat, když vynáším nález, tak trvám na tom, aby ten samý den byl na webových stránkách. Někteří to dělají také, někteří ne. Myslím si, že by to bylo dost moudré, protože zájem veřejnosti je vždy časově limitovaný. I když je to kauza, která ten den hýbe republikou, tak za týden už po ní, s odpuštěním, neštěkne pes.

Měl by ideální soudce Ústavního soudu sám o sobě pochybovat?

Do jisté míry. Člověk, který si dělá ambice na to, aby byl označen za intelektuála, a to si myslím, že by měla být ambice všech soudců Ústavního soudu, tak musí o sobě pochybovat. Takový člověk ví, že jeho vědomí je jen vědomostní penzum, že jeho um je omezený a že v daný okamžik, kdy se k něčemu postaví nebo něco zformuluje, tak je to pouze reflexe toho penza vědomostí a znalostí a že mu mohlo spoustu věcí uniknout. Takové jisté chvění má v sobě člověk vždy, co mu mohlo uniknout, jak to bude přijímáno a co všechno vám druhý den vyčtou. Potud ano. Z druhé strany ale musí být v soudci jistá dávka rozhodnosti a musí to být osoba do té míry zralá, která má v hlavě uspořádaná základní schémata. Může se o ně opřít a vycházet z nich. Pokud tohle nemá, neměl by být ústavním soudcem.

Vedle zákonných nároků by měl soudce splňovat i požadavek nestrannosti ve smyslu přizpůsobení osobního života. Nelze jít do jakékoliv společnosti a setkávat se s kýmkoliv. Od počátku si musí být vědom jistého omezení. Od Listopadu uplynulo už více než 20 let, Česká republika a ústavní soudnictví mají za sebou také téměř 20 let, a tak je na místě chtít, aby uchazeč byl důvěrně obeznámen s ústavněprávní metodologií, která je jiná než u obecného soudu, a aby dobře znal judikaturu Ústavního soudu. Ne aby sem přišel z ústavněprávního pohledu jako nepopsaný list a tady teprve lapal vědomosti. Není tu čas na dlouhé rozjezdy.

Stávalo se vám častěji, že jste se dlouze rozmýšlela, nebo jste si byla jistá?

Byly věci, u kterých jsem si byla jistá okamžitě. Ale byly i věci, u kterých jsem déle přemýšlela, a tak tu také o něco déle ležely, protože jsem si nebyla jistá, zda to udělat tak, nebo onak. Sháněla jsem další a další materiály, které by mě více dostaly do obrazu a více mi usnadnily to rozhodování. Někdy i stačil rozhovor na úplně jiné téma, po kterém se mi rozsvítilo a přivedlo mě to k řešení úplně jiné kauzy.

Nakolik pro vás byla důležitá předchozí zkušenost z Nejvyššího soudu? Respektive, je potřeba aby měl ústavní soudce za sebou zkušenost ze soudnictví?

Nemyslím si to. Technická stránka věci, tedy psaní rozhodnutí a jejich struktura, je naučitelná velmi rychle. Je dobré, když je Ústavní soud složen barevně i co do profesní minulosti. Je zajímavé, že v zahraničí, pokud přicházejí soudci na ústavní soudy, tak to jsou z celkového pohledu spíše soudci ze správního soudnictví, nikoliv z civilní nebo z trestní větve. Správní soudnictví by mělo být ústavnímu soudnictví bližší. Ale pokud jde o profesní minulost, člověk může přijít odkudkoliv, ale musí mít znalosti v oboru ústavních systémů a ústavního práva. A to bohužel soudci obecného soudnictví ne vždy vykazují. Ústavní právo je obor svého druhu, který není srovnatelný s obchodním nebo s občanským právem a který vyžaduje multidisciplinaritu, má-li být vykonáván v komplexnosti. Už Vladimír Klokočka ve svém prvním nálezu napsal, že v ústavním právu jsou pojmy, které tradičními interpretačními metodami a postupy nevyložíme. Jak vyložíte demokracii? Právní stát? Nevyložíte. Takových bych našla spoustu a přitom to jsou klíčové pojmy pro ústavní soudnictví.

Vy máte doktorát z politologie, pomohl vám váš zájem o tento obor?

Doktorát jsem si dělala schválně na politologii. Věděla jsem totiž, že na právnické fakultě v první polovině 90. let bych s myšlenkami, s kterými jsem tehdy přicházela, naprosto neuspěla. Zájem o politologii ve mně přetrvává, a tak bylo správné, že jsem to takto udělala.

Hovořila jste o 15 soudcích Ústavního soudu. V souvislosti s hledáním vašeho nástupce a nástupců dalších končících soudců se opět objevují obavy z personálního vyprázdnění Ústavního soudu. Bylo by lepší, kdyby měl Ústavní soud více soudců?

To si rozhodně nemyslím. Různé statě a možná i knihy se věnují tomu, že určité těleso může efektivně pracovat jen při určitém počtu. Dá se to doprovodit i zkušenostmi. Když začínal německý ústavní soud, měl 24 členů, 12 a 12. Nakonec byl zredukován na 16 a je to osm a osm. Dospěli k názoru, že ve velkém počtu se v reálném čase obtížně dobíráte k rozumnému výsledku, který zohlední diskusi v plénu. Vidím to i v těch 15 lidech, kdy už je to poměrně obtížné se orientovat ve velké škále názorů, které je nutné skloubit. Menší tělesa rozhodují efektivněji.

Jakou cestou by tedy bylo možné vyřešit problémy s vyprazdňováním Ústavního soudu?

Nemá smysl vymýšlet, co už jinde vymysleli. V Německu, dokud není zvolen nový ústavní soudce, tak starý soudce na tom místě dál pracuje. To je myslím poměrně rozumné řešení. Dále je tam pojistka ve lhůtách při volbě. Pokud se volba nepodaří v měsíční lhůtě, tak nastupuje plénum ústavního soudu, které určitou osobu navrhne a o té se pak hlasuje. To se nikdy nestalo, protože by si to ti volitelé nenechali líbit. Nechápu, že když je to u nás tak předvídatelné, kdy kdo skončí, že už tady není rezervoár osob, z nichž by mohl prezident sázet jednu za druhou. Pokud by mu jedna neprošla, tak aby měl druhou, třetí...

Myslíte si, že ten rezervoár tady opravdu není, nebo je to spíše přístupem Václava Klause, který chce na Ústavní soud patrně prosadit konkrétní lidi?

Nevím nakolik ten rezervoár má Hrad jako takový. Docela by mě zajímalo, nevím to, jestli je na Hradě někdo, kdo se zabývá vytipováváním osob, které by případně připadaly v úvahu jako kandidáti na ústavního soudce. Takový rezervoár osob by měl být doprovozen určitou předchozí produkcí těchto osob, kterou by potom zdokumentovanou předložil prezident Senátu. Pak by to bylo racionální. Připadá mi ale, že takto se tam asi nepostupuje.

Je vymezení toho, jak má být soudce jmenován, ideální?

Není. V tom jsme opsali americký model, neopsali jsme ho ale v tom, že v Americe jsou soudci Nejvyššího soudu jmenováni na doživotí a prezident nikdy nevymění celý Nejvyšší soud. Když se mu poštěstí, tak to jsou dva tři soudci, které když už má, tak je to přímo převrat. On může předpokládat, že bude měnit pouze několik lidí. Potud je to v Americe rozumné, protože prezident nenadiktuje ten soud celý. U nás, když prezident opakuje dvě období, tak prakticky vymění celý Ústavní soud. Jedna osoba, co do návrhů. To rozhodně správné není. Máme-li zachovat model desetiletého mandátu, bylo by asi dobré, kdyby návrhových zdrojů bylo víc. Dovedu si představit, že by se to rozložilo mezi Poslaneckou sněmovnu, prezidenta, a pokud jednou vznikne, tak Nejvyšší radu soudnictví. I do zákona by se dalo zakotvit, že profesionálních soudců musí být v Ústavním soudu třeba třetina. Ty by potom navrhovala ta Nejvyšší rada soudnictví. Nechala bych tam ale schvalování Senátem, to si myslím, že je pojistka, která je dobrá. Možná by ale měl být také zpřísněn nárok na většinu, která musí souhlasit s konkrétně navrženým. Aby se nestávalo, že by strana, která by třeba měla v Senátu téměř polovinu, posílala k Ústavnímu soudu jen ty lidi, kteří jí budou názorově a zkušenostně blízcí. V Německu se vyžaduje kvalifikovaná většina, a to je nutí k dohodám. Na takovýchto dohodách nevidím nic špatného, pokud se na základě nich mají stát soudci kvalifikovaní kandidáti, kvalifikovaní odborně a zárukami nestrannosti a nezávislosti. Ústavní soud se totiž zabývá otázkami na výsost politickými.

Jak se stavíte k tomu, že Ústavní soud bývá někdy vnímán, právě i na základě toho, co jste řekla, jako třetí komora Parlamentu?

Jeho rozhodnutí ovlivňují politiku toho státu. Pokud zrušíte určitý zákon, který nějaká vládní koa-
lice považovala za potřebný instrument k vládnutí pro své období, tak pochopitelně zasahujete do politiky. Ústavní soud by měl být obsazen lidmi, kteří mají různou sociální zkušenost, z níž plyne jejich světonázor a přístup k lidem, aby se na Ústavním soudu všechny tyto názory konfrontovaly a rozhodnutí by kopírovalo rozložení zkušeností a názorů ve společnosti. Ústavní soudnictví by mělo být ve svých efektech inspirátorem smíru ve společnosti, ne nějakým agentem rozbrojů. Pokud by byl Ústavní soud jednobarevný, tak by to k tomu muselo nepochybně vést.

Mělo největší politické dopady rozhodnutí zrušit předčasné volby?

To určitě mělo obrovské politické dopady. Bylo to lavírování mezi Skyllou a Charybdou. Z jedné strany ty politické dopady, které nemohl člověk předvídat. Bylo ale jasné, že kdyby došlo k volbám v daný okamžik, tak by tam asi byla jistota, že nějak dopadnou, a to mnohem větší, než když byly konány s odstupem. Z druhé strany ale tady byla věčná otázka, zda povolit Parlamentu, aby vybočil z rámce ústavnosti a systému, ve kterém se smí a nesmí pohybovat. Dali jsme přednost tomuto pohledu. Je ale pravda, že poté byla přijata novela Ústavy, která umožňuje samorozpuštění Poslanecké sněmovny. Proti tomu už nic neuděláte, byť já sama považuji tento prvek za těžce nesystémový. Boří check and balances v systému. Blokuje také další instituty, které by měly případně vést k rozpuštění sněmovny, jež Ústava předvídá. Domnívám se, že poté, co bylo přijato ustanovení o samorozpouštěcím právu, už nikdy nedojde k trojímu pokusu o sestavení vlády bez voleb. Toto ustanovení, které je opravdu nominální, přitom nebylo ani jednou použito. Přitom všichni víme, že pohnutky k jeho nevyužití jsou tak přízemní a tak nízké a malé, že by poslanci nedostávali své platy a nemohli si připravovat volby ze svých poslaneckých lavic a za případného použití poslaneckých mobilů a kanceláří...

Mluvila jste o přemýšlení o budoucnosti a o tom, co rozhodnutí vyvolá. Bylo tohle pro vás zásadní?

Jak kdy. Samozřejmě byly těžké okamžiky, také už jsem to v nějakém rozhovoru řekla, třeba u přílepkového nálezu, který byl hodně zásadní a hodně ovlivnil parlamentní kulturu. To bylo z jedné strany pozitivum. Z druhé strany negativum bylo, že to bylo po zádech lidí u té jakési banky, kteří měli dostat zbytek svých peněz a už je nedostali. To bylo těžké.

S jakými pocity opouštíte Ústavní soud?

Zakázala jsem si lítosti. Určitě tak nemám pocit, že je mi líto, že už je konec. Dělala jsem, co jsem mohla. Něco se podařilo, něco se nepodařilo. Něco jsem možná zvorala, ale snad ne všechno. Tak ať mě soudí historie.

 

JUDr. Eliška Wagnerová, Ph.D.

- v březnu letošního roku odcházející místopředsedkyně Ústavního soudu ČR

- absolvovala Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, po studiích působila jako podniková právnička, posléze v advokacii

- v roce 1982 emigrovala, pobývala například ve Spolkové republice Německo nebo v Kanadě, v zahraničí se mimo jiné věnovala novinařině

- do České republiky se vrátila v roce 1993, od října roku 1993 do konce dubna roku 1996 působila jako asistentka soudce Zdeňka Kesslera, který byl prvním předsedou Ústavního soudu ČR

- soudkyní se stala v roce 1996 (v témže roce obdržela na Masarykově univerzitě titul Ph.D.), kdy také nastoupila k Nejvyššímu soudu ČR, jehož byla od roku 1998 předsedkyní

- před svým nástupem na Nejvyšší soud byla od roku 1994 členkou ODA

- k jejími jmenování soudkyní a místopředsedkyní Ústavního soudu ČR došlo 20. března
roku 2002

- věnovala se i pedagogické činnosti, je hodně publikačně činná, je spoluautorkou zásadních komentářů z oboru ústavního práva

Foto: Filip Jandourek

 

KDY KONČÍ MANDÁTY JEDNOTLIVÝM SOUDCŮM ÚSTAVNÍHO SOUDU

- březen 2012 Eliška Wagnerová

- červen 2012 František Duchoň

- leden 2013 Jiří Mucha

- červen 2013 Miloslav Výborný

- srpen 2013 Pavel Rychetský, Pavel Holländer, Vojen Güttler, Dagmar Lastovecká

- listopad 2013 Jan Musil

- prosinec 2013 Jiří Nykodým

- květen 2014 Stanislav Balík

- červen 2014 Michaela Židlická

- září 2014 Ivana Janů

- srpen 2015 Vlasta Formánková

- prosinec 2015 Vladimír Kůrka

Související