Diplomat EU: O vlivu Česka v eurozóně by rozhodovaly schopnosti politiků, ne HDP

Thomas Wieser je člověk, který ví, jak dosáhnout dohody. Tak představuje Wiesera viceguvernér České národní banky Mojmír Hampl. O něm je známo, že rozhodně není zastáncem eura. Pokud ale mluví o Wieserovi, je patrné, jak velký má k jeho schopnostem respekt. Když ministři financí států eurozóny nebo celé Evropské unie po mnoha hodinách vyčerpávajících jednání oznamují dohodu třeba na záchranném programu pro Řecko nebo na podobě bankovní unie, autorem těchto kompromisů je většinou právě Thomas Wieser. Veřejnost tohoto muže nezná, ale je to bez nadsázky nejvlivnější ekonomický diplomat v Evropě. Jeho úkolem je připravit dohodu, pod kterou by se mohly podepsat všechny země. Vzhledem k řadě krizí, kterými Evropa v posledních letech prošla, to rozhodně není jednoduchá práce.

Wieser zná eurozónu a Evropskou unii jako málokdo. Otázka, jestli menší země jako Česko vůbec mohou mít v Evropě nějaký vliv, u něj vyvolává pobavený údiv. "Záleží na síle osobnosti vašich politiků, ne na velikosti vašeho hrubého domácího produktu," říká v rozhovoru pro HN.

HN: Jednou jste řekl, že jste něco jako psycholog v manželské poradně, který se snaží dosáhnout toho, aby si partneři navzájem porozuměli. Znamená to, že eurozóna je tak nešťastným vztahem, že manželé musí chodit do poradny?

Eurozóna je manželství, které nepočítalo s tím, že by někdy mohl hrozit rozvod. Když se ale okolnosti změní a objeví se problémy, se kterými se nepočítalo, partneři musí diskutovat o tom, jak je společně vyřešit. Takovým nečekaným problémem byla velká finanční krize z roku 2008, následně dluhová krize některých zemí a pak od roku 2012 dluhová krize eurozóny. Tyto problémy jsme už z větší části překonali. Takže jakožto psycholog v manželské poradně jsem velmi šťastný.

HN: Jak těžké to bylo?

Velmi těžké. Hledali jsme řešení v době, kdy byl problém velmi akutní. Je to, jako když se doktor stále učí, ale přitom už musí operovat. Měli jsme štěstí, nikdo neumřel.

HN: Říká se, že bývalý řecký ministr financí Varufakis a šéf euroskupiny − tedy schůzek ministrů financí zemí eurozóny − Dijsselbloem se na jednom nočním zasedání málem poprali. Byla to ta nejtěžší jednání, jaká jste kdy zažil?

Žádnou rvačku jsem neviděl, jsou to spíš smyšlenky médií než realita. Jednoduchá jednání to ovšem nebyla.

HN: Čeští politici většinou tvrdí, že kdybychom do eurozóny vstoupili, měli bychom jakožto menší země beztak jen velmi malý vliv. Vy znáte jednání ministrů financí zemí s eurem asi úplně nejlíp ze všech − jak silné slovo tam mají malé země?

Ekonomická velikost té které země není podstatná. Rozhodující je chytrost a obratnost ministra, který ji zastupuje. Tohle vám mohu říct na základě své vlastní zkušenosti, za posledních 19 let jsem byl na všech schůzkách euroskupiny. Zažil jsem velké země, které měly v určité době velmi slabý hlas v důsledku toho, kdo je zastupoval. A malé, někdy přímo miniaturní země s velmi významným vlivem.

Rozhoduje mozek, ne peněženka

Prohlédnout fotogalerii

HN: Uveďte příklad.

Nemohu mluvit o těch neschopných, ale nejznámějším příkladem té druhé kategorie je samozřejmě Jean-Claude Juncker a jeho Lucembursko. Každý, kdo zažil Junckera v euroskupině, ví, jak nesmírně velký vliv mezi ministry financí měl.

Z čeho ten vliv pramenil?

Získal ho silou svých argumentů, schopností zformulovat je a uměním navázat dobré vztahy se zástupci ostatních zemí. Díky tomu dokázal utvářet Evropu. Když tohle zvládne zástupce Lucemburska, tak to přece může dokázat i zástupce Česka. Záleží na síle osobnosti, ne na velikosti vašeho hrubého domácího produktu. Rozhoduje váš mozek, ne vaše peněženka.

HN: Chodíte nejen na schůzky ministrů financí eurozóny, ale i na zasedání ministrů financí všech zemí EU. Jak tam na vás působí český zástupce? Je schopen ostatním zemím jasně vysvětlit, co Česko chce, a hájit české zájmy?

(Dlouze se odmlčí.) Odpovím nepřímo. Když chcete v EU uspět, nejdůležitější je, abyste sami přesně věděli, co chcete. Pak to musíte být schopni sdělit ostatním. A pořád musíte pro své postoje hledat spojence. V EU jsou země, které to umějí, a země, kterým to moc nejde.

HN: Které to jsou země?

Pozitivním příkladem je třeba Nizozemsko. Nebylo by slušné, abych mluvil o těch negativních příkladech − co kdyby si to politici těch zemí přečetli u vás v novinách, to by se na mě naštvali. Obecně neplatí, že vliv mají jen zakládající země EU. Finsko a Švédsko do EU vstoupily jen devět let před Českem a dokážou své zájmy prosazovat velmi dobře. Jsou dobrým příkladem toho, že na strategii v rámci EU se musí shodovat celá vláda, nemůže to být jen osamocený podnik jednoho ministerstva.

HN: A jak je na tom Česko?

Obecně vzato Česko na členství v EU velmi vydělalo. A když byl ministrem financí Andrej Babiš, na jednáních v Bruselu všichni věděli, co je jeho prioritou, že jsou to úniky u daně z přidané hodnoty. Ještě než si vzal slovo, všem ostatním ministrům bylo jasné, že bude mluvit právě o tom.

HN: Andrej Babiš je proti vstupu do eurozóny a vždy argumentoval hlavně Řeckem. Podle něj by Česko muselo přispět na záchranu Řecka a následně by na tom prodělalo. Co si o této argumentaci myslíte?

Kdyby tohle byl jediný důvod pro odmítání eura, řekl bych, že vůbec žádný důvod neexistuje. Česko se členem eurozóny nemůže stát před rokem 2020. V té době už řecký záchranný program skončí a po Česku rozhodně nikdo nebude chtít, aby do něj přispělo retroaktivně. Takže ohledně tohoto si rozhodně nemusíte dělat starosti.

HN: Řecko právě teď čerpá půjčky už ze třetího záchranného programu, zatímco jiným oslabeným zemím stačil jeden. Proč se řecký problém pořád nedaří vyřešit?

Máte pravdu, Irsku, Portugalsku, Španělsku a Kypru stačil jeden tříletý záchranný program a dopadl u nich úspěšně. V Řecku je velmi těžké vysvětlit lidem, proč už sedm let procházejí něčím podobným a stále přitom není úplně zřejmé, že se situace obrací k lepšímu. Hlavním rozdílem je to, že v Řecku politici ani lidé tyto záchranné programy nepřijali za své. V Irsku politická elita jasně řekla: v minulosti jsme udělali obrovské chyby, a proto teď musíme projít záchranným programem a napravit to. To se v Řecku nikdy nestalo. Tam převládá pohled, že za krizi mohou ti ostatní, ale ne Řekové.

HN: Jak to může pokračovat?

Upřímně doufám, že současný záchranný program skončí v polovině příštího roku, tedy podle plánu. A zároveň se domluvíme na tom, jak řecký státní dluh snížit, čímž tento obtížný proces skončí.

HN: Myslíte si tedy, že Řecko se od příštího roku vrátí na trhy a bude fungovat jako kterýkoliv jiný stát?

Hlavní podmínkou je, aby řecká vláda skutečně uvedla do praxe všechny dohodnuté reformy a úspory. Tedy aby nezůstalo jen u toho, že je prohlasuje v parlamentu. Pak je důležité, jak se bude vyvíjet evropská a vůbec světová ekonomika. Předpovědi jsou docela dobré. A do třetice záleží na tom, jak bude vypadat dohoda o budoucnosti řeckého dluhu.

HN: Bude Řecku stačit to, o čem se mluví, tedy nikoliv odpuštění dluhu, ale výrazné prodlouží doby splatnosti a snížení úroků?

Ano a kromě toho Řecko už teď nemůžete srovnávat s jinou zemí, jako je třeba Česko. V příštích 20 letech Řecko nemusí splácet téměř žádné dluhy, s výjimkou menších půjček od Mezinárodního měnového fondu. Pro investory by tedy půjčování Řecku nemělo být velkým rizikem, protože Řecko kromě nich už nemusí splácet v podstatě nikomu dalšímu. Dluhy, které má Řecko u zemí eurozóny a jejich institucí, mají už teď průměrnou délku splatnosti skoro 40 let. Řecku jsme tedy jeho dluhové břemeno už výrazně ulehčili, což mu podle mě výrazně pomůže s návratem na trhy.

HN: Vaším úkolem je najít dohodu mezi všemi zeměmi eurozóny. Napadlo vás ale někdy, že to možná není ta nejlepší cesta? Že by bylo rozumnější, aby aspoň jeden člen z tohoto svazku odešel?

Vždycky jsem byl docela silně přesvědčen, že je nejen pro Řecko, ale i pro eurozónu jako celek velmi důležité zůstat spolu. V roce 2012 spousta lidí volala po grexitu, tedy řeckém odchodu z eurozóny. Tehdy jsme udělali velice důkladnou analýzu ekonomických důsledků takového kroku. Jejím jednoznačným závěrem bylo, že by to nezlepšilo situaci Řecka ani eurozóny. Politicky i ekonomicky dává smysl zůstat pohromadě.

HN: Andreji Babišovi se ale také nelíbí nutnost, aby Česko zaplatilo určitý kapitál do ESM, stálého záchranného fondu eurozóny. A to by po vstupu do měnové unie udělat muselo.

Ano, samozřejmě. Je to ale kapitálový příspěvek, který stále patří vám. To je stejné, jako když Česko přispělo určitým kapitálem do Mezinárodního měnového fondu, Světové banky, Evropské investiční banky, Evropské banky pro obnovu a rozvoj atd. Do všech těchto institucí jste vstoupili, protože vám z toho plynou nějaké výhody. Je to, jako když vstoupíte do nějakého klubu, což je samozřejmě vaše dobrovolné rozhodnutí. Z členství v klubu máte významný prospěch, ale platíte určitý členský poplatek. Zisk je ovšem větší než tento poplatek, jinak by v klubu za chvíli nikdo nezůstal. To, že za členství platíte, když tyhle peníze navíc pořád patří vám, by asi neměl být ten úplně nejdůležitější argument proti.

HN: Bylo by přijetí eura pro Česko výhodné?

To má tři roviny. První je politická − musíte být přesvědčeni, že je to pro vás výhodné, a takový krok musí mít podporu veřejnosti. Pokud to tak není, nikdo vás rozhodně nebude nutit euro přijmout, byť podle evropských smluv je to vaše povinnost. Druhou rovinou je to, zda země plní všechny podmínky pro vstup dané smlouvou. A pak je tu třetí rovina: jestli je země z hlediska vyspělosti své ekonomiky schopná úspěšně fungovat v rámci měnové unie, kde je konkurence výrazně vyšší, než když žijete se svou vlastní měnou, kterou můžete eventuálně devalvovat. Podle mě je česká ekonomika, pokud jde o konkurenceschopnost, na členství v eurozóně velmi dobře připravená.

HN: Řada lidí tvrdí, že euro výrazně zhoršilo vztahy mezi zeměmi v Evropě, protože jsou tu státy, jako Řecko, kterým ty ostatní už roky fakticky diktují ekonomickou politiku, ale na druhou stranu voličům v zemích, jako je Německo, není po chuti, že půjčují slabším státům. Nebyl by v EU život bez eura šťastnější?

Každému, kdo něco takového říká, bych poradil, aby se podíval do historie. V šedesátých letech byli Francouzi tak nespokojení, že nějakou dobu jednání v Bruselu bojkotovali. Sám si pamatuji na dobu, kdy byly spory ohledně kvót pro produkci mléka tak divoké, že se zdálo, že se vztahy mezi některými zeměmi úplně zhroutí. A ano, severní a jižní země teď často mají jiné názory a je potřeba se nějak dohodnout. Ale vinit z toho euro, to by bylo jedno z největších nepochopení historie EU. Kdyby žádné spory nebyly, znamenalo by to, že jsme nějakým způsobem zrušili politiku. To, co je opravdu podstatné, je fakt, že tyto rozpory jsme schopni vyřešit smírným způsobem.