Novela insolvencí téměř milion Čechů z dluhů nedostane, říká Kalvoda z Asociace občanských poraden

Některá opatření čerstvě přijaté novely insolvenčního zákona předseda výboru Asociace občanských poraden Hynek Kalvoda vítá. Například možnost rychlejšího oddlužení pro seniory.

Nevěří ale, že nový zákon pomůže významně zmenšit skoro milionovou skupinu lidí uvízlých v dluhové spirále.

"Bojím se, že vstupní podmínky zákon dostatečně nezjednoduší a že celkový výsledek bude pro lidi spíše odrazující," říká.

HN: Jste spokojen s přijatou podobou novely?

Mezi pozitivní momenty určitě patří, že novela trochu zjednodušuje podmínky návrhu na oddlužení, bude to méně administrativně náročné. Umožní některým skupinám snazší oddlužení do tří let, například seniorům, zdravotně postiženým. Pozitivní je i to, že splácení příslušenství, tedy nákladů vymáhacího řízení před vstupem do insolvence, přijde na řadu až po splácení původního dluhu, takzvané jistiny, která má jednoznačně přednost. To je pro původní věřitele určitě dobrá zpráva, budou se moci ke svým penězům dostat podstatně rychleji než v současné podobě insolvencí, kde to bylo opačně. Co naopak pokládáme za problematické, je soudní přezkoumávání snahy dlužníka poctivě splácet. Každý krajský soud k tomu může mít jiný přístup a bude těžké vyhodnotit míru snahy. Nevím, jestli k tomu soudy budou mít nějakou metodiku, aby dokázaly posoudit, kdy se opravdu dostatečně snažil, ale více splatit z objektivních příčin nemohl, a kdy třeba lže, protože mohl splácet více.

HN: Jakým způsobem by se ti lidé mohli například snažit soud obelhat?

Mohli by mít možnost si sehnat práci, kde by vydělávali více, nebo si zařídit nějaký přivýdělek. Je však těžké odlišit nemožnost, případně neschopnost, od určité lenosti nebo cíleného podvádění.

HN: V tom by měl hodně pomoci insolvenční správce, který by měl být s dlužníkem ve styku, předkládat pravidelné zprávy, na jejichž základě by soud rozhodoval.

My máme ale z řady poraden informace, že insolvenční správci komunikují s dlužníky velmi sporadicky a povrchně, že se jim dlužníci často nemohou dovolat, jakkoliv se s nimi spojit. Pokud někdo nedluží opravdu velké peníze, pro insolvenčního správce je vždycky zajímavější nějaká firma v insolvenci. Větší subjekty, větší dluhy jim přináší větší zisk.

HN: A co říkáte na onu hranici 30 procent? Lidé nebudou muset už při žádosti o osobní bankrot prokazovat, že oněch 30 procent splatí, na konci procesu ale ta povinnost zůstává.

Tady je na začátku jen podmínka dokázat, že dlužník je schopný platit těch 1089 korun měsíčně insolvenčnímu správci a aspoň to samé i věřiteli, celkem tedy 2178 korun, za pět let necelých 65 tisíc. Na konci by ale mělo být splaceno 30 procent, a pokud ne, tak o úspěšnosti procesu rozhodne soud. Takhle postaveno je to samozřejmě problematické, ti lidé půjdou do oddlužení s velkou nejistotou. V původním návrhu ministra Pelikána byla takzvaná nula za sedm let, ale i tam se počítalo s placením aspoň insolvenčního správce, pak se debatovalo třeba o dvaceti procentech.

My jsme upozorňovali i na to, že pokud někdo při malém dluhu bude platit téměř dva tisíce korun, bylo by rozumnější, aby ani nechodil do insolvence, ale dohodl se s věřitelem na splátkovém kalendáři a ten by tak dostal skoro dvojnásobek.

HN: Diskutuje se i o další nedomyšlenosti zákona, která bývá popisována na příkladu důchodkyně s dluhem 150 tisíc korun. Po odečtení odměny pro insolvenčního správce by posílala věřitelům jen 761 korun měsíčně, které by však stačily na požadovaných 30 procent. Podle aktuálního návrhu by ale na osobní bankrot neměla nárok, protože by věřitelům platila méně než 1089 korun.

Jistě. To jen potvrzuje náš názor, že zejména u těchto nižších dluhů by bylo mnohem výhodnější a jednodušší jít cestou dohody dlužníka a věřitele na splátkovém kalendáři.

HN: Docela logický se ale zdá být i názor oponentů takzvané nuly, kteří říkají, že vést celý administrativně náročný proces oddlužení s jediným výsledkem, a to placením odměny insolvenčního správce, vlastně nedává žádný smysl.

Takový názor jsme také měli a posílali jsme ho do ústavně-právního výboru.

HN: Existuje ale i možnost splatit 60 procent za tři roky, i když v původním návrhu bylo 50 procent.

To je spíše ke škodě věci, je to určitě zvýšená bariéra a sníží to počet lidí, kteří do toho půjdou. I když chápu, že to bylo míněné tak, aby věřitelé dostali více a celá věc nebyla zneužívaná někým, kdo by už dopředu počítal s tím, že vlastně zaplatí jen polovinu.

HN: Jaká by tedy podle vás byla ideální podoba hranice?

My jsme se zabývali hlavně těmi menšími dlužníky a tam se nám líbí možnost, která byla původně ministrem Pelikánem také zvažována. Tedy nahradit insolvenční správce sociálními pracovníky. Soud by mohl rozhodnout o tom, že sociální pracovníci buď z radnic, nebo neziskových organizací by lidi ke splácení motivovali, dohlíželi na ně, pomáhali jim s hledáním zaměstnání. A těm by lidé nic splácet nemuseli.

HN: Lidé z radnic či neziskovek by dlužníky mohli více znát, na druhou stranu lze namítnout, že jejich motivace, protože by nebyli na výsledku nijak finančně zainteresovaní, by nebyla, mírně řečeno, nijak výrazná.

Oni by ale zároveň pomáhali svému městu, protože ti lidé často dluží na nájmech, odvozu za odpady. Finanční motivaci by sice neměli, na druhou stranu pokud už má úředník ve smlouvě práci s lidmi v těžké sociální situaci, tak to stejně dělat musí.

HN: Kdybychom přistoupili ke srovnání české nové podoby insolvenčního zákona s Evropou, je to skutečně tak, že ve většině zemí jsou podmínky oddlužení k lidem v dluzích mnohem vstřícnější?

Ve většině zemí EU je to mnohem jednodušší a zákony tam umožňují lidem splatit skutečně jen to, co mohou. Netrvá se na žádných hranicích, limitech. V Evropě naším přístupem občas budíme i údiv. Byli jsme například na fóru Aliance proti dluhům a vystupoval tam člověk z jedné švýcarské nadace. Velmi ho překvapilo, že se u nás ani ze závažných důvodů, například kvůli těžké nemoci, neodpouští dluhy vůči orgánům veřejné správy, třeba České správě sociálního zabezpečení. To by se ve Švýcarsku stát nemohlo, tam ten morální nebo lidský aspekt berou v úvahu.

HN: Za pár let by ale i u nás měla platit nyní vznikající směrnice Evropské komise, která by měla oddlužení do tří let a bez limitů zavést.

Ano, určitě se jí budeme muset přizpůsobit, ale zatím její definitivní podobu neznáme. I když tam je velká naděje, že zavede možnost splatit jen to, co lze, tu takzvanou abstraktní nulu. Zatím se týká jen podnikatelských dluhů, je však velká šance, že podobné podmínky budou časem platit i pro občany. Perspektiva taková je, ale Česko k ní má výhrady, a to právě kvůli onomu přiblížení se k nule.

HN: To ale pan ministr Kněžínek otočil, původně Pelikánův návrh hájil.

Ano, bylo tam zřejmě jednání s některými poslanci a dnes už je názor ministerstva jiný.

HN: Jak se díváte na to, že obhájci dnešní podoby zákona říkají, že umožní vstup do insolvence dalším desítkám tisíc lidí, když se přitom problém týká nejméně stovek tisíc lidí? To nevypadá na velký úspěch.

Z pohledu čísel, kdy máme 900 tisíc lidí v exekucích, to určitě úspěch není. Za posledních deset let přitom úspěšně prošlo oddlužením jen 35 tisíc lidí. Dopad novely se ale pozná až v praxi, mně se však zdá spíše pravděpodobnější, že to číslo bude nižší než desítky tisíc ročně. Bojím se, že vstupní podmínky nebyly dostatečně zjednodušeny a že celkový výsledek bude pro lidi spíše odrazující. Ale třeba se pletu.

HN: Jak konkrétně to ovlivní vaši práci? Vaše poradny lidem návrhy na vstup do insolvence také připravují.

To se skutečně ukáže až v praxi. Myslím ale, že řada lidí bude mít z důvodu nejistoty strach do insolvence vstoupit. Naše poradny mohou lidem pomoci, jen pokud chtějí pomoci, nemůžeme je k osobnímu bankrotu nutit.

HN: A když k vám přijde klient, který by podmínky na vstup do insolvence splnil, nicméně 30 procent by ze svých příjmů nejspíš nesplatil, přitom věříte, že je to poctivý člověk, který se bude snažit, doporučíte mu osobní bankrot?

My to musíme nechat na něm. Spíše ho upozorníme na ta rizika, že přestože bude poctivě splácet, soud jeho úsilí nakonec nemusí shledat dostatečným.

HN: Lze tedy očekávat, že počet lidí, kteří se s předlužením potýkají, v důsledku novely nijak výrazně neklesne. Odhady hovoří skoro o dvou milionech lidí, včetně rodinných příslušníků, které exekuce nějakým způsobem postihly. Co to pro ně vlastně znamená kromě faktu, že řada z nich žije v chudobě?

K dluhům se samozřejmě přidávají i další problémy, v našich poradnách vidíme, že se lidem rozpadají vztahy, rodiny i přátelské vazby, často přicházejí kvůli dlouhodobému permanentnímu stresu o zaměstnání. A když přijdou o tohle všechno, často následuje i ztráta bydlení. Mají problémy platit nájem, platí ho pozdě a vytěsňuje je to na okraj společnosti. Někdo tomu tlaku čelí lépe a rozpadne se mu třeba jen rodina, jiného zase rodina podrží a přijde o práci, ale u některých to pokračuje stále dál a dlouhodobý stres a zátěž se pro řadu lidí ukážou jako nezvladatelné. U někoho je to proces na pět let, u někoho na deset, někdo to vydrží ještě déle, ale trvale je to pro velkou většinu neudržitelný stav.

HN: Co to znamená pro celou společnost?

Pokud tu problematiku nezačneme řešit komplexněji, může to přinést opravdu velké problémy. Stále více lidí bude žít na okraji společnosti, takzvaně sociálně vyloučeno v chudinských čtvrtích ve městech, kde se budou hromadit. Další věc je, že ti lidé pak přenášejí strategii a chování dlužníků i na své děti. Vychovávají je v relativní chudobě, v nespokojenosti se svým životem, v pocitu nespravedlnosti, frustrace. Děti pak vyrůstají v pocitu, že stát, ve kterém žijí, nestojí za nic, že jim nedává podmínky pro plnohodnotný život.

HN: A to se pak ukazuje i ve volebních preferencích. Tendence k volbě radikálnějších, protisystémových stran mají podle sociologů nejen lidé v neřešitelné životní situaci, ale i ti, kteří vedle nich nebo s nimi ve stejném městě či čtvrti musí žít. Často i ze střední třídy.

Je to tak. Vede to ke zvýšené kriminalitě, úpadku a relativizaci hodnot a zvýšené frustraci ze všeho u stále větší části společnosti. Navíc nám tady roste další budoucí problém. Velká část z nich nebude mít nárok na důchod. Pouze na dávky v nouzi. Hrozí vznik velmi silné skupiny opravdu chudých důchodců a jejich frustrovaných dětí a vnuků, nastavených velmi radikálně proti společnosti, která pro ně nic neudělala.

HN: Věříte, že Senát při vědomí těchto rizik ještě do podoby novely zasáhne?

To je asi nepředvídatelné. Bude záležet i na tom, jak se někteří senátoři dohodli s ministerstvem spravedlnosti, jestli je to takto pro ministerstvo v pořádku. Bude hodně záležet na senátorech ODS, vzhledem k tomu, že poslanci ODS se zdrželi hlasování. Což měl být signál, že jim schválená podoba zákona až tak nevadí, přestože v debatách vyjadřovali spíše postoj, že je k dlužníkům ještě moc vstřícný. Navíc se dá čekat, že případné změny, které by v zákoně chtěli udělat senátoři, by poslanci nepřijali. Domnívám se, že zákon v téhle podobě už zůstane.